專訪詩人曾貴海 / 莊紫蓉

孤鳥，樹人與海 莊紫蓉

――專訪詩人曾貴海



佳冬和竹田的童年

莊紫蓉（以下簡稱莊）：

我很喜歡您這一本客語詩集《原鄉．夜合》，雖然我不懂客語，但是讀起來感覺很親切。在這一本詩集裡面，您寫了很多佳冬的人、事、物，您是在佳冬出生的？

曾貴海（以下簡稱曾）：

沒錯，我是在屏東佳冬出生的，從小講客家話，我國中時才學河洛話。我阿公是河洛人，被我阿祖收養，我阿祖是客家人，後來我阿公娶了平埔族女孩，就是我阿嬷，然後我爸爸娶竹田的客家女孩。…很複雜的血緣。

莊：

您小時候認為自己是客家人？

曾：

小時候我沒有第二個選擇，我就是客家人啊！

莊：

您有一首詩〈溝背庄个外阿婆〉，您小時候常常去外婆家嗎？

曾：

我6歲時在竹田外婆家住了一年，後來讀小學時就回到佳冬了。所以，我童年的生活場域，一個是佳冬，一個是竹田。

我外婆家在竹田一個很偏僻的庄頭，在竹田車站對面，經過一條很大的水溝，竹林圍起來的一個偏僻的庄頭。當地的人很多姓邱，其中我要叫叔公的跟我一樣大。我外公非常疼我，到現在我還很懷念他。我外公和竹田我所有的親族都長得不一樣，客家人都很粗壯，性情很開朗，我阿公的體材卻是和我一樣（瘦瘦的），但是他是那個庄頭唯一識字的，他當村長、替人家寫信，大家吃過晚飯後都會到他那裡開講。不過我外公話不多，很斯文。

我外婆是很粗壯的客家人，她是從隔壁隔壁庄嫁過來的，可能也是平埔族。我小時候在外婆家住的一年間，外公、外婆非常疼愛我，可能我那時候長得很有人緣，整個庄頭的人也都很疼我。我在那裡過了一年野生的、自然的生活，那段期間，對我來說，對大自然，或是對暗瞑，都是很好的體驗。

莊：

〈溝背庄个外阿婆〉這首詩裡面，提到講鬼故事，就是在竹田？

曾：

對，那裡沒有電燈，都是用油燈。講故事都是夏天的晚上，有閒的人聚在祖堂前面的稻埕開講，只有祖堂前點上幾盞油燈，四處都是暗矇矇的，竹子發出唧唧乖乖的聲響，鳥叫聲不斷，還有很多蟲的聲音。一些長輩往往會捉弄小孩子，說是鬼來了，小孩子都很害怕。哈哈哈！

莊：

您是在竹田讀幼稚園嗎？

曾：

那時候沒有幼稚園。

我爸爸有一段時間開坩仔店（雜貨店）兼藥房。他以前是武田藥廠的工作人員，所以坩仔店兼藥店，但是生意做得並不好，我8歲時他就過世了。當時的社會，貧窮是很普遍的，我小學5年級以後才穿鞋子，之前都是打赤腳上學，5年級才開始穿布鞋上學。我有兩條卡其褲，一條上學的時候穿，另一條比較好的是人家請客時才穿。

看海――與大自然初次相遇

莊：

您3歲時第一次看海，是在佳冬吧？

曾：

對，我印象很深。阿伯、阿叔、表姊等等長輩也都很疼我，有時候帶我去看歌仔戲，看得滿臉淚水。我小時候很敏感，不很愛講話，靜靜地觀察這個世界，觀察人和人之間的關係。有一次大人要到海邊牽罟，跟我爸爸說一聲就帶我去了。我們一路走到海邊，看到沙灘和海，我受到很大的震撼：「哇！怎麼這麼大！」以前看到的都是房子，佳冬的路只有3米寬，兩邊房子，好像軍營一樣。現在看到一大片的沙灘和海，世界一下子展開這麼大，用不一樣的面相、不一樣的色彩展示出來，真是shock！

莊：

3歲時候的感覺，現在還記得？

曾：

第一次看到海那種感覺，對我來講是我和自然的首次相遇，真正的大自然，聲音、色彩、海浪，那海浪直接打入我的身體裡面。從那時候開始，這種神秘的從海所延伸的世界，是我一直想要去的所在，從那一次開始，海的世界就一直存在我心裡面。我的名字正好叫做「海」，這是無意中的，後來我會想：這個「海」和那個「海」有什麼關係？現在還想不起來怎麼連起來。哈哈哈！

莊：

您的名字是您父親取的嗎？

曾：

不是我爸爸取的。我們佳冬有個蕭家古厝，我爸爸和蕭家的關係不錯。我出生之後，還沒有取名字，蕭家當時輩份最高的那個長輩問我媽媽要為我取什麼樣的名字，我媽媽說：這個孩子「火」比較大，欠水。海裡面的水最多了，於是就為我取了「海」。水有了，還需要富貴啊，所以就取名為「貴海」。

莊：

您兄弟的名字有依照輩份來取嗎？

曾：

有，之後我弟弟他們的名字都用「貴」字。我有兩個弟弟、一個妹妹，我8歲時父親過世，那時候妹妹才6個月大，我們4個孩子都靠我媽媽照顧長大。



母親――勞動的客家女性

曾：

其實，貧窮是當時普遍的社會現象。表面上看起來我家是很貧窮，我媽媽負責佳冬地區報紙的發送和收費，賺取一些利潤。那時候老師的薪水一個月大約2千到3千元，我媽媽一個月有6千元的收入。後來我考上醫學院，庄裡的人跟我媽媽說：「妳兒子可以讀到畢業嗎？」因為註冊費很貴，書也貴，我媽媽說：「我會用我一生的生命讓他讀到畢業。」（曾醫生講到這裡，聲音低沈）

莊：

您的母親真是很偉大！

曾：

嗯！她每天透早（一大早）5點多起床，踅整個庄頭送報紙。

莊：

她自己送報紙，不是分給別人去送？

曾：

剛開始都是自己送，後來才分給別人去送。我和弟弟妹妹有空時也幫忙送報紙。我7歲就開始送報紙，火車「噗噗噗」來到佳冬，把報紙丟下來，我接到以後就開始折報紙，然後從火車站回到我家，一路送回來。送報紙的工作，我一直做到大學3年級，因為功課比較重，沒有時間送報紙。所以，從7歲到大學3年級，寒暑假都送報紙，我弟弟妹妹也一樣要幫忙送報紙，我妹妹讀中國醫藥學院護理系，直到她畢業都幫忙送報紙。我媽媽到五十多歲才退休不再送報紙，之前她說要繼續送報，我說好啊，這是運動。勞動習慣了的客家女性，心理上和身體上都會繼續勞動。

囝仔王

莊：

您在佳冬的小學生活？

曾：

我小時候很沈默，不太愛講話，不過我同時也有另外一種相反的個性，那就是我總是會成為「囝仔王」。有兩個情形讓我成為孩子王：一是我很會「相偃」（互相撲打摔跤），全校的學生裡面，我第一矮，但是「相偃」我大概是全校第二名。日本人走了之後，學校操場都有一個跳遠的沙坑，下課時，大家就在沙坑騎馬「相偃」，大家都都「偃」不倒我。那個時代，也有大我4歲的和我同一屆，很大「叢」（很高大），好像抱一個大樹，我怎麼「偃」得倒他？最後就是自己倒了。哈哈哈！我就輸他一個。除了「相偃」第二名之外，我也很會跑，跳遠全校第一名，所以經常參加縣運比賽，運動神經很好。另外，我大概稍微有一點人緣，又很多鬼點子，很多小孩子都會跟我在一起，從小就是「囝仔王」，偷摘人家的水果……，那時候我書讀得很好，老師都對我很好，我可能很少犯錯。

最快樂的時候是暑假，不是寒假，因為寒假很冷。暑假時，下午和朋友約了就去游泳，看到溪水就跳進去，釣魚、釣青蛙，「黑白撞」（亂跑）。不然就去偷摘人家的水果，看到還沒成熟的芭樂、蓮霧、芒果、龍眼等等，用石子去打。小時候好像沒有是非標準，只是愛玩。還有灌蟋蟀，我也很會灌蟋蟀。有趣的是，在客家庄沒有人玩黑蟋蟀，六堆客家的最南部是佳冬、昌隆，再上去是新埤、竹田，從昌隆開始就沒有人玩蟋蟀，只有我們佳冬和六根兩個村莊的小孩子會玩蟋蟀。玩蟋蟀是河洛人玩的，台南、嘉義都有人玩。我覺得奇怪的是，這種鬥蟋蟀的文化，為什麼客家庄出現？整個暑假，我們花很多時間去抓蟋蟀來玩，抓來「黑龍仔」（黑色蟋蟀）讓牠們互咬，很好玩。我們那裡有個伯公廟，很大一棵榕樹，樹下有以前日本人做的椅子。游泳之後，我們就到那裡休息、鬥蟋蟀玩。每個孩子都拿自己的蟋蟀來鬥，距離地面大約一米半高處有個防空壕平台，用火柴棒隔成一區一區，鬥贏的蟋蟀留在一區，其他的再繼續放進去鬥。

那時候我很會抓蟋蟀，大約十公尺以內，有蟋蟀在叫，我就能夠判斷牠在哪裡。

莊：

您的聽力很好啊！

曾：

可能很專心，不過那時候殺生也殺了不少，作弄那些小動物，現在想起來，覺得很不好意思。

莊：

蟋蟀都是躲在洞裡面嗎？

曾：

稻田裡的稻子割完，就種榕樹，讓它變成肥料。田地會裂開，公蟋蟀和母蟋蟀就躲在裂開的洞裡面，公蟋蟀有彩色。剛好配合我們的假期，讓我們去作弄牠們。

莊：

您有一首詩，說用女孩子的頭髮來綁蟋蟀。

曾：

那是事實，有時候沒大沒小，跟年紀比較大的阿姐要兩根頭髮，綁住蟋蟀的腳，拉起來旋轉。頭髮比較細，比較不會傷到蟋蟀的腳。有時候把蟋蟀放在手心，然後拍打手讓牠飛起來，激牠生氣，牠才會相鬥。不過有的蟋蟀，一放下去就開始鬥，不必激牠。有時候我們在玩的時候，有阿妹在旁邊看，我們就拔她的頭髮來用，她痛得哭起來跑掉，一會兒她又跑過來看，又拔她的頭髮，那種情景很有趣。

中學生活

莊：

您16歲之前都住在佳冬？

曾：

我國中時讀屏中分部，就是南州，通學3年，讀高雄中學時才離開佳冬。屏中分部只有象徵性的圍牆，中午放我們出去外面吃飯，早上9點上課，下午3點半到4點就下課了，學生比老師更「賢」（厲害），我們班上一共有4個醫生，很會讀書，全班都是背字典。國中3年級下學期時，老師覺得他不會教我們了，英文老師坐在那裡讓我們自修，有問題再問他。我在南州3年，河洛話就是在那裡學的，我學會河洛話的速度比其他客家同學快很多，從那時候開始，我和河洛人開始交往，彼此相處得不錯。

莊：

您小時候看的歌仔戲、布袋戲，是用什麼語言演的？

曾：

是用河洛話啊。

莊：

那時候您聽得懂嗎？

曾：

幾乎都可以聽懂。我記得也有紙影戲，而我印象最深，覺得最有趣的，是布袋戲。國中時，有一陣子我很迷廣播劇「劍山風雲」，市場裡面有人開收音機聽「劍山風雲」，我週末放假就跑去聽。當時國民黨曾經要把「劍山風雲」的編劇抓去關，說是劇本有問題。那時候我們一群人很迷「劍山風雲」，我多少可以聽懂，因為我國中就學會河洛話了。

國中時期玩的方式就比較不一樣，聽「劍山風雲」之外，游泳、釣魚、釣青蛙都有。

我小時候當「囝仔王」，到國中時有了本質上的改變，因為國中是青少年時期，身體的長大和心靈的成熟不很能夠配合。我一向朋友很多，會讀書的和不會讀書的，太保學生和乖學生都是我的朋友，有一群人在一起，說是不良少年，其實也不是，說是愛打架也沒錯，說是保護自己也可以。所以，坐火車時，有時候需要帶batter（木棒），從「囝仔王」變成準不良少年，那時候我書讀得很好，幾乎可以算是模範生，但是又和不良少年在一起，很複雜的身份。有時候也會打架，不過我很少動手。

我去雄中之後，回來跟這一批朋友講：「你們現在不能再過這種生活了，要讀書，不然以後的命運和生活將無法自己決定。」其中有一半以上的人依照我的意思好好讀書，都找到自己的職業，很上進。

莊：

您很有影響力啊！

曾：

沒有啦！有人也還繼續像以前一樣在一起，直到我讀大學時，他們才解散。

我讀國中時，也還是比較沈默，用自己內部的感覺去看這個世界，比起別人來較有內心的feeling。老師對我很好，有一個外省老師中午常常叫我去他家吃麵，他沒有兒子。

溫暖的女性世界

莊：

您國中3年都是坐火車通學？

曾：

對。

莊：

坐火車通學有什麼特殊的經驗？

曾：

通學時，大家都相處得不錯，有時候學校的事務員姊姊會佔位子給我坐。所以，我從小就生活在女性世界當中，這個女性世界給我某種程度的溫暖，雖然我爸爸很早就過世。後來我發現Lacan、Jung他們的理論，不一定和事實符合，女性並不一定永遠在找爸爸，女性本身就是自己能夠滿足的個體，她們的母性才是男性所需要尋找的，並不是女性去找媽媽這個母體，替男性生孩子，才叫做象徵秩序。後來我一直思考這個問題，有了這樣的瞭解，在我自己的體驗裡面，也多少有這樣的感覺。女性本身就是完滿的，她生為女性，她的媽媽也是女性，她在媽媽肚子裡面就很滿足了，如果她要追求原來的東西，就是媽媽肚子裡的東西，而不是滿足爸爸的權力。

莊：

這是您自己思考出來的結果？

曾：

我閱讀了Freud、Jung、Rollo May、Lacan的一些作品，如女性主義作家的思想，女性要有自己的存在，不要一生都流浪在父權的心理學家解釋之下：替男性生一個孩子，就是承繼爸爸那種Image的權力。以我的體驗來閱讀這樣的作品，很能夠說服我，感覺本來就是這樣啊。所以，你看我的客家詩，男性不知道跑哪裡去了。

莊：

您的客家詩裡面，有很多首是寫女性的，〈阿桂姐〉、〈夜合〉、〈去高雄賣粄仔个阿嫂〉、〈背穀走相趜仔細妹仔〉、〈溝背庄个外阿婆〉，還有〈平埔客家阿婆〉是寫您的內嬷。您和內嬷、外嬷相處的情境不大一樣吧？

曾：

說起來這是和我媽媽及阿嬷的三角關係。我媽媽從竹田嫁到佳冬，好像外勞一樣，那時候的時空，從竹田坐火車到佳冬需要40分鐘，走路則要2個鐘頭。所以，我媽媽嫁到佳冬時，當地的女性都叫她「頂頭人」，不是本地人。我媽媽讀過高等科，懂日文，我阿嬷是平埔族，身體不好，她的兄弟姊妹都四處流散了。我阿嬷過的是比較低層的卑微生活，常常替人家問神，做新勞（伙計）賺取一些酬勞。人家割稻時，她帶我去撿稻穗。很有趣的是，她問神時，3次有2次會帶我去，我坐在旁邊看乩童「起乩」時，割舌頭流血，然後用舌頭畫符，我阿嬷會看乩童畫的符，聽廟公解釋神明講什麼。我11歲時，我內嬷就過世了。

後來我找到她的照片，看她的樣子完全是平埔族的樣子，她姓孫，娘家在新埤建功，那裡是平埔族的大本營。我印象中，她是個平埔族失散的靈魂，嫁給我阿公當童養媳。

莊：

您和內嬷相處，就是跟她去問神。您住在竹田一年間，都和外嬷在一起？

曾：

我在竹田和外嬷住在一起時，她是很疼我，但是我不乖，她也會修理我。有一次我偷跑去游泳，她很生氣，因為她替我媽媽照顧我，我又是我媽媽的寶貝，所以那一次她狠狠地修理我一頓。

我在竹田那一年，都睡在外嬷旁邊。當時外公、外嬷大約五十幾歲，就已經分房沒有睡在一起了。我有四個阿姨一個舅舅，我和外嬷睡的房間外面有一大片竹林，半夜醒過來，會聽到幾十隻鳥在叫，有的叫聲很悲傷，想起聽到的鬼故事，心裡非常害怕。那種自然的、原始的世界，對我來講，和沒有受到破壞的聲音非常接近，是天然的，不是人的聲音。人類都睡了，這個世界就是它們在講話。

莊：

難怪您的詩寫這麼好，從小就有大自然這種天然的感受。

曾：

沒有沒有。

莊：

您在女性的世界長大，除了和阿嬷、媽媽相處之外，還有其他女性嗎？

曾：

我爸爸過世之後，有幾個堂姐很照顧我，我阿姨也會來照顧我。那時候和我媽媽在一起的，多半是女性，我就在那裡靜靜聽她們講話，她們講的都是生活上的事情，不然就是講別人家的事情，有時候也會講sex，當然她們所講的不會很露骨，都是講一些想法、感覺，或是道德上的批判。

莊：

您從小和女性在一起，長大之後會比較容易親近女性嗎？

曾：

我會用不同的角度試圖去瞭解女性，我不會先入為主，去設定她們的好壞，她們有她們的世界，在她們的世界裡面，有很多溫暖的、感動人的事情。有人會說：這是戀母情結。我覺得人類會設計一些名詞，有一部分是對的，但是有一部分也不一定對。那是生命的對話，不一定是戀母啊，戀母就牽涉到sex的問題了。我和男性沒有那麼親密，因為我不是他們帶大的。等到我能夠獨立時，當然我就離開了那個女性世界，但是我獨立以前，是她們把我帶大的。

客家婦女的世界――以母親為例

莊：

您小時候生活的女性世界，最重要的應該是媽媽，可以請您多談一些您的母親嗎？

曾：

客家人是流浪的民族，歷史可以追溯到二千五百多年前。目前大家比較認同的說法是，客家人屬於蒙古族，中國黃河流域以外的民族，是沙漠民族，有一族跑到匈牙利，一族跑到這裡。客家人應該是沒有文字的民族，從長城外荒原進入長城內，一直都是在山邊人家不願意住的地方，和當地本來的民族通婚、結合。二千五百年來，一直混種，黃巢之亂時，他們就來到廣東、福建一帶，和畚族大量通婚，所以從DNA來看，現在的客家人也帶有平埔族的成分，純粹的客家人比較少。但是，他們的生活，還是客家人的方式，這個民族就是勞動的民族，大人、小孩、男性、女性都是勞動的。提供這個民族勞動的最大力量，就是女性。當然，男性也要勞動，但是比較起來，女性勞動更多。男性要做田裡的工作，女性也要做，而女性一大早就得煮飯、照顧小孩、煮中飯、晚飯，洗衣服，其他所有小事情都是女性處理。所以，女性的勞動量是男性的2到3倍。客家女性如果不是勞動的人，就無法生存，因此，她們的生命力不是那麼簡單就可以消滅，在非常困苦、沒有營養、孤單的新地方，她們也可以生存下去。

我媽媽大概就是這樣的個性，就是接受生命的挑戰，承擔家庭的負擔，每天早上五點多起來送報紙，颳風下雨一樣要送，塭仔那邊全都是水，有時候路被大水沖走。所以，下大雨時，她送報紙如果晚一點回來，我都在外面等她。我媽媽讀過書，這在當時是很少的，我外公特別疼愛她，讓她讀高等科，我爸爸也讀高等科，在當時算是有知識的草地人。她講話很大聲、很直率，本能性的生存能力很強，不過，說老實話，她不是很有人緣。

她對我期待很大，我讀書成績一直都很好，也算很乖。我們那個庄頭的人，都很會讀書，從我家到楊家宗祠大約五百公尺，就有十幾個醫生，除了兩個地主之外，其餘幾個都是平民，也不知道怎麼讀的。我初中快畢業時，有個屏東中學學長，他也讀雄中，有一次他來我家看報紙，我媽媽問他，考哪個學校比較好。當時我可以保送屏東中學，離家裡比較近。那個學長說，可能高雄中學比較好。於是我就跟班上幾個同學一起到高雄中學考試，那是我第一次到高雄。

就讀雄中時，我媽媽根本不知道我在做什麼，她沒有管我。我有時候寫信回家，只寫「媽媽，很想妳。救兵！」幾個字，有時候玩笑式的寫：「媽媽，已經沒有飯吃了。」我讀醫學院的7年間，她也不知道我在做什麼。她很放心地把這個孩子放出去，對我非常信賴，她認為我不會做大壞事，而會去做我應該做的事。

莊：

這種信賴很重要。

曾：

非常重要，也是對孩子的一種鼓勵。她信賴我，我也非常尊敬她。她是個為了生存、為了照顧孩子，承擔壓力的女性，因此，多少有一些人家看不慣的缺點。她個性很直，人家說錯了，她會大聲罵，譬如有人罵阿扁，她就大聲說人家頭腦不清楚，這樣就沒有人緣了。她現在八十幾歲了，講話還很大聲，有時候我會勸她講話小聲一點，但是，轉個念頭：她講話還很大聲，表示她的生命力還很強，就不要阻擋她了。反正她就是這樣的形象，這樣的形象也很難說是絕對的好或壞。

莊：

她還住在佳冬？

曾：

對，她不適合來這裡住。

莊：

她和您弟弟住在一起？

曾：

沒有，她自己住。我有兩個弟弟，一個很會讀書，後來讀水產，讀了3個學校才畢業，就是做太保的意思。他後來在養雞。另一個弟弟從小IQ不好，〈老弟阿貴淞〉就是寫我這個弟弟，他也會幫忙送報紙，有時候會送錯，他不會算數，不能讀書，但是會看家，陪我媽媽做一些事情。我覺得這個弟弟很不簡單，我很尊敬他，他沒有慾望，因為他的智力低，所以他的慾望很清楚、坦白。有人修佛想要將慾望降到最低，他不必，自然就是這樣。他很疼愛姪子、姪女，他也知道誰疼愛他，所以他和我很要好。

我媽媽生活的過程，也遇到很多困難的事情。她在送報，有一次我阿姑（台灣帝國大學護理專修班畢業）要出來參加選舉，結果另外一派的都停看報紙，這樣一來我媽媽怎麼能生存？最後我阿姑放棄選舉。此外，我媽媽也養豬，有時候需要借錢讓我們註冊，當然會遇到人間的溫暖和冷漠，有時借不到錢不一定是對方不肯幫忙，他們也有自己的困難和考量。但是，這些事情都會遇到。

莊：

您和妹妹相處的情形？

曾：

妹妹和我相差6歲，她上小學時我開始讀雄中了，因為時間差的關係，所以比較少在一起，她有她的生存環境和世界，我有我的生存環境和世界。因為我是「囝仔王」，人緣不錯，本身的生活就很豐富了。在我很活潑、有很多朋友、世界一直擴大的時候，她沒辦法進入。因此妹妹和我共同在家庭，在草地（鄉下）生活的體驗較少。

情意初發



莊：

您的詩裡面寫到佳冬的一些人，譬如〈發香先生〉、〈肖應〉，還有一首〈隔壁阿妹嫁分我〉寫您小時候和朋友玩扮新郎的事…

曾：

情愛這方面，我小時候對女性就有一種情念，那種情念大概都是形而上的，但是從小對女性就會去欣賞、去感覺。小時候扮家家酒是很自然、也很普遍，我是被選為主角而已。有好幾次我回去，碰到那個女主角，她整個臉都紅起來。其實沒有什麼body language，但是她的臉還會紅，我覺得這樣也不錯，人和人的關係，透過這個遊戲，那麼小的年紀，也能夠感覺到不同性別之間的情意的感覺，那種「情」是很單純的。

小學5年級時，我開始愛慕一個女同學，她對我可能也有回應，但是這都是放在心裡的。所以，我很早就有那種feeling，都是不錯的。

莊：

您回去家鄉，碰到那位小時候扮家家酒的女主角，她會臉紅。而您看到她時，心裡有什麼感覺？

曾：

她是個很健康的女孩，小學畢業就沒有繼續讀書，然後出嫁、當了媽媽，但是那種羞澀還會回到4、5歲時候的時間。每次碰到了笑一笑，打個招呼，就走開。我是很冷靜，可以讀出她內心在想什麼。這個感覺很pure，這就是對女性的原型，可能是建構我和女性接觸的原型之一。

莊：

聽您這麼講，感覺很美。

曾：

哈哈哈！

我小學5年級時，愛慕一個女生，我覺得她很美。但是到國中之後，我卻覺得她並沒有我所想的那麼美。我就思考：為什麼我5年級時會覺得她很美，到了國中卻不覺得她有那麼美，人類的感覺是不是真的靠不住？國中時我覺得最美的是隔壁班的一個女生，大學時她和我交往了一段時間，很美的女孩，直到她結婚生子，一直都和我保持聯絡。我認識的女朋友，後來沒有和我聯絡的，只有一個。

為什麼當時覺得很美，後來不覺得美？原因是什麼？是不是男女之間的感情，使感覺錯誤？這個問題滿重要的，我們覺得美的時候，所有美感的情感都往美的方向去建構，但是那不一定是真實的，等我們日後覺得不那麼美的時候，那可能才是真的，也可能不是真實的，因為我們回頭重新認識這個世界，是用比較的角度去看。小學5、6年級時，那是唯一愛慕的對象，全世界就只有她一個啊！

所以，人有自己感情上的盲點和脆弱的地方，會加以美化。從這裡延伸出去，我們對某個人比較好，也會把他美化。這可以延伸很多，包括人和人之間的關係，朋友關係、親屬關係、意識型態種種，這也不是很正常。但是，當時那種感情是真實的，覺得她很美也是真的，不過，不是很客觀的。

莊：

很難客觀啊！

曾：

如果延伸到別的事情來看，如果不客觀，很可能會犯錯。那時候我就會做這樣的思考。

休息一下吧。



（休息間，曾醫師打開音響，Mendelssohn E minor Violin Concerto的音樂，為深色調的書房，染上一層柔亮的色彩）



莊：

您很喜歡音樂？

曾：

我不會唱歌，不懂結構、和聲，只是聽melody，如果沒有音樂，就很難讀書，不然就要去大自然。我太太常常笑我是音盲，不會唱歌，中華民國國歌都唱不完整，但是，沒有音樂就沒辦法讀書，又很挑剔，嫌這個女高音唱得不好，說那個唱得好。我太太說：「你怎麼知道？」我說：「好就是好，不好就是不好啊！」我高中時就開始聽classical music了。

莊：

您比較喜歡交響樂、協奏曲，或是室內樂？

曾：

我最喜愛的是室內樂。

莊：

您偏愛那個作曲家？

曾：

我覺得Beethoven晚期的作品很偉大，很成熟，很有深度，技巧、結構都很好。Brahms的作品也不錯，但是太famous。我覺得Beethoven的一些弦樂重奏很好，Brahms比較思想性，Mendelssohn就比較浪漫、喜樂、Spring。

莊：

您喜愛Bach的音樂嗎？

曾：

我也喜愛Bach，但是對Bach的音樂，我沒有概念。不過，我很喜愛宗教音樂，那對我有很深的吸引力，很單純的音，像海的聲音一樣。

佳冬的人事

莊：

您的客語詩裡面有寫幾個人物，都是佳冬的人…

曾：

〈發香先生〉確實有這個醫生，他替人看病，病人有沒有給錢都沒關係，真的是doctor of people，人民之醫。〈肖應〉裡的「肖人」精神病患者，是佳冬街頭的景色之一。

基本上，我的知識大部分是來自於大自然，因為大自然而建立了人和人的關係，在自然裡面一起玩，就有人和人之間互相對待的方法，我也曾經游泳差一點沈下去，有人把我拉起來。大家一起玩時，不會去分誰會讀書、誰不會讀書，有的朋友不大會讀書，但是他會教我怎麼抓魚、怎麼補鳥，有時候半夜帶我們去電魚。不像現在文明的世界，用很多標準，讓那些不會讀書的人感覺自己沒有尊嚴。

高雄中學—文學青年

莊：

您寫高雄的詩和寫佳冬的不一樣…

曾：

我覺得是場域本質上的差異，其次是我看世界的方式不同，再其次是我做社會改革運動，綠色運動、批判運動等等，身份不一樣，所寫的自然就不一樣。

我的高雄經驗，大概可以分成兩個階段，第一個階段是高雄中學時期，中華民國所謂的乖學生，我大概可以符合那個標準，每天就是上學、回宿舍、考試，我考試成績不錯。每天只有讀書，此外就是運動，我很喜歡踢足球等各種運動。另外，高一時開始接觸文學，我們班上有文學青年，有個許姓同學的文章在《野風》發表，我把他看做神一樣，開始對文學崇拜。我們3、4個喜愛文學的同學，成為一個group。我遇到的國文老師都是外省人，文學素養都很好，會介紹我閱讀小說，高一時有一個國文老師要我讀孟瑤不要讀瓊瑤的作品，告訴我接下去可以讀《簡愛》、《基度山恩仇記》，他沒辦法叫我讀《戰爭與和平》，因為那時候我還是個傻傻的小孩子。雖然現在有人對這些小說的評價不是很好，但是在那個時代，我經過了那個歷程。高三時的國文老師，穿衣服邋邋遢遢的，講話流口水，但是很有學問，常常在黑板上寫詩，他自己創作的懷鄉的詩，很真誠。

高中三年，遇到幾個好的國文老師，又有喜愛文學的朋友，我也常常跑去大業書局看書，老闆都認識我了，我沒錢買書，老闆就讓我在書局把書看完。那時候開始接觸《創世紀》等現代詩刊，高二時也寫詩發表。

莊：

您那時候看的書，是哪一類比較多？

曾：

大概都是翻譯作品和國內的現代詩。那些現代詩，我實在是看不懂，但是要裝作看懂。哈哈哈！

莊：

您第一首詩是高二時寫的？

曾：

對，發表在校刊，發表之後，主編馬上來找我，我還有一次這樣的體驗，我雄中剛畢業那一年考上成大數學系，我也在成大發表了一首詩，隔幾天，那個主編也來找我，主編可能感覺我是可以創作的人吧。這兩首詩我都沒有留下來，因為我覺得不太成熟，而且受到當時詩風的影響。

我讀雄中時，有一個學期是通學，一趟要花一個鐘頭又40分鐘，學校的課本，我在車上就讀完了，英文課文一字不漏通通背下來，考試時不必準備就可以考，那時我是全班第一名。有空時就看小說，文學的種子就在高中時埋下了。

純純的情

曾：

高中時，我開始感覺到孤單，因為閱讀文學作品，又正值青春期，比較有成長的憂愁，對異性也有所感覺。但是那時候我很理性，對異性不敢有非非之想，只是會偷看女孩。通學時，我每天早上4點半起床，搭5點10分的火車，到高雄再走路到學校。我有3、4個同伴，分別從東港、林邊上車，有個屏東女中的女孩從南州上車，她常常都會找到我的位子，坐在我對面，我那些朋友看到她來了，就跑到別的地方去坐。（我那首詩〈去高雄賣粄仔个阿嫂〉，也是那時候的體驗。）通學一學期，我不知道那個女孩的名字，沒有跟她講過話，每次都是面對面坐，兩個人很認真讀書，好像互相監督一樣。後來才聽說她考上輔大，有人才告訴我她叫什麼名字，從來沒有聯絡，也沒有對看過，我只知道她頭髮捲捲的，長得不錯。那時候我對女性怎麼不會去感覺？有時候我會想：這樣是正常還是不正常？或是我有一個堅定的意志，一心想要做什麼，男女情愛就比較可以看開？

現在回顧這一段，感覺很美：我沒有找她說話，她也不找我說話，連她的名字也不知道，就這樣對坐了一學期。人在所體驗的事物當中，表象可能會引導思考到不同的方向，如果我們發生感情，可能我的成績就會亂了。

莊：

有個屏東女中的女孩，和您在火車上對坐了一學期，這件事很美。您有沒有把它寫成詩？

曾：

還沒，我的情詩大概都有個model，這個還沒有寫。現在回想起來實在很美：大清早，隨著季節的變化，兩個人靜靜地坐著，很近，好像有距離又沒有距離，共同分享那個氣氛。這種沒有語言、沒有對話的感覺，實際上是心的對話，但是並不強烈，甚至當時我沒什麼感覺，後來才想到是有感覺，那個感覺是：一個真實的生命在我面前，但是我沒有去做男女情愛的對話，而是在生命中去找一個適當的位置，互相對話。男女之間這種對話，不是語言，不是情愛，也是很好。

莊：

聽您講到這一段經歷，剛開始只覺得很美，經過您用時空、位置來解釋，好像又有更進一層的意思。

曾：

哈哈哈！這樣可能是我over expression過度解釋了。

莊：

這也是另外一種想法。

曾：

要寫詩的話，這樣的東西就會出來。

詩人有兩種情況：一是自戀，一是天生要被人家誤讀。被誤讀的原因有三：一、寫得不夠好，二、和當代的人想法不大一樣，三、他們無法瞭解你。我不知道自己是哪一個原因，詩人如果對自己很有自信，就不必care這個，一直寫就是了。我已經被誤讀很久了，哈哈哈！

莊：

您認為人家誤讀了您的詩，但是或許那也是真實的。有時候可能您表達出你所想要表達的，同時也表達出您本來所沒有想到要講的，讀者正好讀到了這個部分。

曾：

有時候會這樣，有時候人家的解讀正好和我的意思相反，但是我也不能因此就否認他的解釋。

高雄詩抄

莊：

您寫高雄的詩裡面，有很多植物，您好像對植物特別關注，尤其對樹木特別有感情，是不是這樣？

曾：

事實上，所謂「愛情」，普遍世間生界的愛情也包括在內，不只是人而已，，在整個地球裡面，人的愛情是很小的一部份，四季不同的季節都會出現愛情，也有情話，也有很多活潑迷人的動作，譬如鳥的聲音和動作都很美，所以，人不能太自大，認為只有人才有愛情。

我最早寫高雄是批判，那時我的文章裡面有很多數字，寫高雄的污染之嚴重，完全不適合人類居住。後來心境改變，1998年開始寫樹和花，看到生命在四季裡面的變遷，很受感動。高雄市的樹，很少是我不認識的，我知道有些樹什麼時候開花，開什麼花，所以，我走到戶外就會去感覺四季的變化，會注意樹木是什麼時候開花，開花就是戀愛，戀愛和生殖有關係。植物的戀愛是很美麗的，像阿勃勒整棵樹吊滿了黃色的花，人有辦法生出花朵吊起來嗎？沒有啊！人類戀愛時，外表都沒有變化，只有眼睛亮亮的。花就不是這樣，它完全改變自己，吊滿了美麗的花朵，產生新的東西出來。人和植物比較起來，是誰比較神奇、比較感動人？應該是植物吧？！

住在高雄，我知道什麼地方有一些樹，它什麼時候會開花，到那個季節，我就會去看，等它開花。有的花大約3天就凋謝，一年只開3天，印度紫壇差不多開一個禮拜，但是會因為生長的位置、向日的情形、溫度不同而有差異。

我認為不要用人的角度來看待其它的生命。

我以前寫高雄的移民社會、生態、環境、景觀、價值觀、懷鄉、污染等等，〈高雄〉這首詩批判資本主義社會的價值觀、都市的犯罪，非常shock。高雄是我比較成熟的人生時期最重要的生活場所，在這個場所裡面，產生我對這個都市的觀察、思想和期待，以及我對都市裡面生命種種變化的感想，寫出我對殖民統治、警察國家的反抗。還有寫出貧窮的人在高雄這個移民社會邊緣，如何活下去。我很喜歡自己的一首詩〈一張鄉下女人的臉〉，有一次早上4、5點，我去探望一個患者回來，看到一個婦女被她先生用摩托車載著，就在摩托車後座睡著了。這是很高尚的，這個女性一大早就為生活打拚，可能她早上2點或3點就起來了，5點在摩托車上睡一下，這就是生命力。

〈賣汽車玩具的壯年人〉寫一個中年人在賣玩具車，照理講，他要以這個方式生存是很困難，在絕望邊緣期待怎麼活下去，就像玩具車一樣，衝到邊緣又回去。我的詩不是很偉大，但是有我的用意。有的人可能認為：這不重要，寫這個做什麼？但是我會覺得感動，停下來一直看，看很久才離開。直到我離開，他只賣了一、兩隻玩具車，這代表很多高雄邊緣人如何生活，妓女也是這樣。我寫的都只是素描，我覺得素描就可以，因為他們本身本質上就是素的，要把他們裝扮成怎麼漂亮，我覺得是不必要的。這是我用詩對某個時代做見證，這個情景過去之後，可能就沒有了。我寫的是變遷中的台灣社會裡面的工業都市高雄的種種面貌，後來寫花、樹，是心境改變之後，打開心窗，去看人以外的世界，從那時候之後，我的詩就開始改變。

莊：

您在高雄住很久了？

曾：

雄中3年後，在成大數學系讀了半年。我不想讀數學系，本來就想讀醫科，因為我覺得在國民黨戒嚴的殖民統治之下，只有醫生有一半做為人的自由，其他都要接受殖民者的命令，公務人員和老師都是這樣，那時候我就這樣想。成大半年，加上當兵期間及台北榮總3年半，才又回來高雄，直到現在。所以，從青年時代到現在，我的生活場域大部分都在高雄。

莊：

對您來講，高雄是很重要的城市？

曾：

我生命的意義是因為高雄來做大部分的解釋，我也因為高雄而展開很多運動，寫下大多數文學創作，我的家庭也在這裡，大概可以說是一個很重要的場所，不管對這個城市是不是很滿意。

莊：

您也說過自己是永遠的鄉下人。

曾：

對。所謂的鄉下人就是，對四季的變化、對花開花謝、對人的笑容和眼淚能夠感受和感動的人

都市是同樣的時間上班，住同樣的大樓，欣賞同樣的東西，同樣到百貨公司購買那種能夠連接世界的東西，人和人住在同一棟大樓三十年，可能都不知道對方的名字。所以，都市用一種很大的生活消費機制讓人滿足，但是人和人之間沒有互動，人和自然隔離開來。都市文明是人類發展形成的，以後可能百分之九十的人會住在都市裡面。但是，都市會吞噬人，會把人的個性、思想、人的感情和關懷吞食掉，我拒絕被吞掉。我是永遠的鄉下人，就是我願意和人家分享，階級、身份的差別比較小，可以互相欣賞、互相幫忙。也可以進入自然裡面去聽、去看、去分享，和大自然玩在一起。所以，我在都市裡面也是去找自然的東西，做綠色運動，希望在都市裡面能夠有更多不同的生命和人類住在一起。

高雄的公園很少，如果有20%到30%的空間是公園，這個都市應該就可以說是有生命的生態島，各種蟲、鳥、樹、花種種小型的動植物都可以在那裡存活，這樣人類才不會活得那麼惡霸，把其他的生命都清除掉，只為了方便人的出入、行走、和買東西。

異鄉經驗

莊：

您在台北也住過3年半，對台北有什麼特殊體驗？

曾：

我畢業成績是大約第30名，本來不應該去榮總的，我申請的是當時比較少人要去的肺部科，所以能夠去台北榮總。我在台北榮總時期，生活很單純，完全是一個接受專業訓練的人，住在宿舍，我太太那時候在實踐家專音樂系就讀，我們經常見面，放假日都和我太太出去。當時我很想做一個很好的醫生，所以很認真讀書，對文學只剩下一點基本的感覺而已，不過，做為一個台灣人的思考是很清楚的。

專科醫師訓練的生活，沒辦法用較多的思想和感情去處理別的事情，我3天必須值班一次，值班那天如果整晚沒睡，第二天照常上班，四個禮拜要值班二個禮拜，如果出去玩，要早早趕回來，看有沒有新的患者進病房，必須type writer。榮總對醫生的訓練很嚴格，這是很好的。

在台北的3年半都是這樣的生活，是不會忘記文學，僅只保持了文學基本的生命力。台北對我來講是異鄉，我是異鄉人，只知道中山路，也很少去書店。後來我和我太太結婚，住在天母半年，她去台北縣當老師，這期間，只和鄰居來往而已。我沒有融入台北的生活，對台北沒有生存的概念，只有一個信念：要做一個比較好的醫生，因為以後我面對的是生命。

莊：

您也常常去日本，對日本有什麼體驗嗎？

曾：

之前我丈人先去日本，他在無醫村當醫生，後來我兩個小舅子都去日本當醫生，他們都歸化為日本人。我去過日本十幾次，兩次去短期留學，第一次是1979年，第二次是1985年。1979年那一次留學日本，是在日本很有名的研究中心：Cancer Research Center，江自得也在這個研究中心進修一年。1985年那一次是去盛岡岩手。我第一次去東京時，很不欣賞這個都市，第二次去盛岡，我住在公園旁，有一條河流流過，那是很冷的4月，半夜可以聽到河流的聲音。我常常去公園散步，那時候我才感受到日本的美：自然之美，以及人所建構的日本社會美的基本元素，很乾淨，講話小小聲，烏鴉在飛，又看到宮尺賢治的詩碑。那個月在日本的生活，把自己的身軀清掉，放在那個空間裡面，去感受那種美感。一個詩人，有他原型的東西，米洛茲說：詩人有他原來的東西，隨著年歲增加，時間和空間會改變，生活體驗改變，精神內涵改變，但是，他一直在解釋的是那個原型的東西，這是最誠實的詩人，解釋之後，變成了大世界。如果前面的東西是不好的，或是不純粹、不真誠，這表示原型的東西不好。所以，要探討一個詩人，可能必須進入他的世界，去找出他原型的東西。譬如江醫師有他原型的世界，但是他去日本之後，跳躍到〈給HK的十行詩〉，這中間有個gap，為什麼他會從以前的詩跳躍到〈給HK的十行詩〉？其實是有其原型的東西，他把身體投入日本的情境，去體會、去感受。

但是，日本不是一切都是好的，我寫《南方山水的頌歌》，抒寫台灣的景。台灣的山海拔幾千公尺，一波又一波的，看不到最後的山頭，山峰的波浪，那種美感，隨著光線、天氣、季節而變遷，色彩不斷地改變，這是日本所沒有的。日本很多地方我都跑過，但是我相信我還沒辦法完全瞭解。我對日本的體驗是，一種美學的實體感受。

後來我開始閱讀日本歷史，我演講常常講明治維新的歷史，那是人類歷史上的瘋狂壯舉，閣員才32歲，這樣的國家！後來因為哲學的辯證，他們對自己太自信，軍國主義崛起，去殖民其他的國家。人類本來就是會犯錯的動物，人類被造出來，被賦予犯錯的可能性很大。

莊：

人類會犯錯，同時也有反省能力嗎？

曾：

一個民族，每個人都有反省能力，有美的感覺，知道文明歷史的變遷，知道在自己的生命過程中，什麼可以做，什麼不可以做太多，什麼不可以胡亂做，那麼，這個國家、這個社會，可能就比較好。日本大概是這種國家。

閱讀、思考

莊：

您在求學的過程當中，有沒有遇到比較特別的老師或朋友？

曾：

我在大學時代和江自得醫師差不多是一樣的，聽許常惠的歌，讀《紅樓夢》，寫詩。我高中時的國文老師和歷史老師都不錯，雄中有一些人文的老師不錯。大學時有個國文老師許成章，他是我欣賞的老師之一，他知道醫學院的學生「歹剃頭」、很驕傲、想當醫生賺很多錢、娶漂亮太太、買很多東西。所以，他教書時常常說一些超出他身份的話，常常說sex，他說sex時，大家就猛拍桌子。但是，他也會講他的詩，講人生，我聽他的課覺得很有趣。

莊：

他用河洛話講課嗎？

曾：

他講課是用北京話，偶爾會用河洛話。

我高中時，老師出題讓我們寫作文，我都會唱反調。老師會唸我，但是給我的作文分數都不低。譬如「人皆可以聖人」這樣的題目，我就舉例說：把人類歷史死去的人通通挖出來，算算看有幾個聖人？沒有幾個啊！我用這樣來辯證「人皆可以聖人」是騙人的。我高中時很「九怪」，也有一點叛逆。

大學時，有一次考國文，許成章出題：「子非魚，焉知魚之樂」，每人發一張紙，我寫了4張紙，前面都是隨便寫，結果學期分數給我85分。我說：整個理論都是替魚講話，但是人又不是魚啊！我大二、大三時，高醫青年的總編輯來找我，說是國文老師推薦我當總編輯，通常五年級以上才能當總編輯。我才知道，原來許老師還欣賞我。

因為常常逃課，補考一大堆。但是，我沒有去上課，其實就是在上課。因為我空出自己的空間，參加阿米巴詩社，我主張要寫我們自己體驗的詩，不要寫洛夫、余光中他們那樣的詩。那也是很大的叛逆，不過，我覺得這條路是正確的。那時候我讀了一些書，外國文學、哲學等等各種書都讀，這樣來豐富自己，沒有去上課，但是我自己追求我愛看的書，解放了從小的教育給我的束縛。

莊：

您的課外閱讀範圍很廣？

曾：

哲學書籍以外，歷史的書我也讀，所以大一的時候我就很清楚地認知我是台灣人。那時候我對殖民統治就很有感覺，也瞭解國民黨怎樣操控台灣人，每個鄉鎮都分成兩個派系，讓他們互相鬥爭、互相交心、互相毀滅、互相污名化。那時候我對很多歌頌的東西就非常反感，那是統治我們啊，不是我們自己決定的。如果讓我們自己決定，我決定我是台灣人。我不是經過1979年美麗島事件才覺醒的。我大學一年級時就認為我是台灣人，我覺得台灣人自己決定自己的命運，是和獨立有關係的。我大一就確定了，那時候我就說我是台灣人，我認為台灣人有自己建立獨立國家的權利。有的朋友聽我這麼說，很害怕，因為那個年代說這樣的話，是會有大問題的。

行醫—實踐人對人善的哲學

莊：

您在一篇文章裡，說您當醫生很喜歡觀察患者的臉？

曾：

我會觀察患者走路、表情、身體語言、走過來讓我看的感覺、坐下來開始講話等等，從我第一眼看到這個患者，就開始看病了。所以，我一進入診所，我會很敏銳地感覺：有幾個患者、狀況如何。對我來講，這不是負擔，因為已經變成習慣了，等於我去看世界上不同的生命，譬如看蜻蜓優美地在花間旋轉，無聲地和花對話，那就可以讓我著迷一個上午了。我在診所也是這樣，很自然地會去觀察患者，而臉是最有表情的，給我的感受很多。但是，我用醫生的生活，或是患者為題材所寫的詩並不多。自得（江自得醫師）所寫的是從患者的症頭去做內部探討，從中去看人間和這個社會。

莊：

您當醫師很久了？

曾：

如果從住院醫師算起，三十三、四年了。

莊：

這麼多年來，有沒有遇到比較特別的？

曾：

…沒什麼特別的，我心裡只有一個想法：我怎樣幫忙，把這個病做最好的診斷，不要犯錯誤。不要犯錯很重要，醫生不能犯錯，但是醫生是人，人都會犯錯，所以當醫生的過程當中，一定會犯錯，甚至犯下讓患者失去生命的錯誤，我想每個醫生都有這樣的共同經驗，這是很痛苦的。但是，醫生心裡想的就是：要怎樣做最好的診斷，怎樣做最好的治療、怎樣解決患者的問題、怎樣和患者做最好的對話，包括家屬，讓他們溫暖。這是我看病一向的原則，是不能動搖的。電視談話節目說我看綠不看藍，事實上我也沒辦法分辨藍綠啊。如果不是以患者的角度看，我就有藍綠之分，如果以患者的角度，我是不分藍綠的，我在榮總看的患者都是藍的，在民生醫院當內科主任時，幾乎是調查局的特約醫師，另一方面，他們又一直監控我。我在民生醫院建立了選舉制度，選總醫師時，主治醫師一人投一票，這在中華民國是沒有這樣的。我和一些專科醫師在高雄開始建立胸腔醫學，有一段時間發表paper、寫文章，那時候我們的胸腔科是高雄最好的。

我當醫生的經驗大概是這樣。我覺得我不是很好的醫生。

莊：

怎麼講？

曾：

因為我的事情太多，沒辦法全心全意放在患者身上，把患者當作生活裡面最重要的部分。我不是這樣，所以我只適合當一個開業醫，在看病的時空裡面，認真看病。我在榮總、在民生醫院時，是我很認真當醫生的時期，那時我沒有做別的事情，認真做醫生，不能犯錯，對生命要尊敬。從我的創作年表可以看出來，創作空白的時期，就是我認真當醫生和做綠色運動的時期，差不多有10年。到1998寫客語詩，才解放我自己某一部份的社會責任，但是那時候Team已經有了，能動量繼續保持，我不必親自操心那麼多。

如果讓我從新選擇職業，我還是會選擇當醫生，雖然以後的社會，醫生不像以前那麼受尊敬，但，這可以實踐人對人善的哲學。

莊：

您說過：「觀察病人的臉—尋找隱藏在臉孔背後的善」…

曾：

這是詩人的一種從病人的臉，再回到自我的解釋，也是一種對人類的期待，病和善，生和死，會讓人思考：這個價值是什麼？這都是限制，人生出來，一定會走向死這條路，做一個詩人就應該去追求這個東西，這可能是一個詩人的敏感，或是詩人內心不想說出來的秘密的對人間的期待。這個善不是很亮，但是有光。

環境、生態、社會關懷

莊：

您花很多時間從事綠色運動和社會運動，也有很好的成績…

曾：

我參與公共事務和台灣運動從1987年開始，那時候我參加人權會，當高雄分會副會長，也參加環保組織。1990年開始，我自己去找一些人、一些人找我，去做南方的綠色運動，開始組織是1992年。從1992開始做綠色運動到1998，這期間有幾個組織：衛武營公益促進會、保護高屏溪綠色聯盟、高雄市綠色協會。

莊：

這些綠色運動都是您帶頭的嗎？

曾：

我不大喜歡用「帶頭」這樣的說法。

參與運動的人，第一，必須要有某種程度的使命感，第二，心靈要純化到某個層次，第三，要能夠和別人分享，第四，有時候需要隱藏時就要藏起來，不能太過英雄主義。（但是，這一點好像不適合我，到最後大家往往會說：「你講的就對了。」我說不能這樣講，這樣我就變成霸權了。）第五，大家要奉獻、付出。和我一起工作的人，有少部分的人可能不是這樣，但是，大部分人到現在還是這樣，所以，這是一個家庭，也是有共同理想的朋友、同志、運動者。有什麼不同的思考，都可以溝通，達成共識。最美好的是，我可以從他們的臉上看到人性的光彩，做這些運動並不是要從中得到什麼，而是想對這個時代，對這個都市，對大自然，讓共同生命可以更豐富、更光彩、更有尊嚴。綠色運動內部的情形大概就是這樣，這也是我一再強調的，所以，我會激發他們。可能我是「囝仔王」，從小時候玩到現在，長大了玩這個，差不多都是「囝仔的代誌」，人不管多麼老，都是自然的孩子，宇宙的孩子。我們大家都互相信賴，不會彼此懷疑。

對於做運動，我有自己的思考：運動一定要有很大的能動量，像水一樣不斷地流，才有生命，沒有保持流動就會像一池不流動的水，會生苔，會互相懷疑，熱情會冷卻。在綠色運動我學到了如何保持運動的生命力和能動量，後來才會去做台灣的文學和教育改革運動，還有南社。

我不是帶頭，但是大家都說我帶頭。其實這是大家分享的事情。

莊：

您剛才說，運動要保持生命力和活力，這是很不簡單的哦？

曾：

必須很認真思考，而且要瞭解大家共同的希望是什麼，就像文學一樣，寫出大家共同的希望。所以，在文學上寫出集體的苦難、希望、悲傷、眼淚和未來，這才是偉大的文學家。運動也是這樣，高雄人共同的夢是什麼？台灣人共同綠色之夢是什麼？公園也是個實體的東西，現在高屏溪變很好，綠色運動在高屏溪投入最大的力量、最大的精神、用最多時間，南部縣市的環保團體都一起投入。以前高屏溪兩岸那麼髒，我們就是飲用那樣的水，我帶民意代表去看，看到大家飲用的水是那麼髒，他們都嚇壞了。所以，做運動時要去打動大家內心裡面共同認為負面的、事實的東西，並提出建構未來美麗的夢。這是共同的氛圍，這樣才能夠感動別人。每個運動差不多都是這樣，但是，像教育運動、台灣運動，牽涉到意識型態、政策的問題，場域就更大了，有人根本不覺得你的問題就是我的問題啊。

基本上，綠色運動要用心去思考大家共同的夢是什麼？在這個時代裡面要如何讓文化進步到某個程度？改變的結果要如何讓大家分享？

莊：

您會去思考這種種問題，不過，最重要的是有熱情去付諸行動吧？

曾：

有時候我打電話給朋友說：「…這件事應該去做。」他們說：「你每次打電話來，我都覺得要拒絕是不能的事。」我說：「你打電話給我，我也是這樣的感覺啊！」我覺得這樣很好，不只是我的事情，其他的人也一樣在做。

莊：

您投入很多精神和時間在綠色運動，也感覺很快樂吧？

曾：

嗯…，可能在生命當中，讓生命長出一些葉子、開一些花朵，別人也一起長葉開花，也許我是阿勃勒，他是木棉，哈哈哈！河流也開始唱歌。

莊：

除了綠色運動之外，您也關心社會上弱勢者，譬如您很早就寫了5首茶花女的悲歌。您是怎麼觀察到茶花女？

曾：

大三時，我的夢就醒了，把《創世紀》那些都丟掉。我就約詩社的朋友到處玩，晚上到高雄市四處踅。有一次我帶他們去市政府妓女戶看看，我們整晚都在那裡踅，第一，去感覺她們的生活，第二、滿足好奇心，第三、瞭解不同性質的低階層生活，妓女是最能夠代表被剝削階層的生活。我們幾個朋友一起去看，之後他們沒有寫，我寫了。這也是個原型，從妓女，到賣玩具車的中年人，最後是一直被殖民的台灣人。我最近期的詩，很清楚、坦白地講出被殖民的痛苦、台灣的命運和人民的聲音，當然我沒有放棄詩的語言藝術，但是我用很淺白的語言，表達台灣人的心聲，不必再假，不必再裝，不必再逃避，像聶魯達的詩一樣。

莊：

近幾年台灣成立的幾個社當中，南社好像特別活潑？！

曾：

其實，南社基本上是政治環境的產物。一般會認為政治就是選舉、就是政黨。其實不是這樣，政治是公共事務裡面最重要的權利決定機制，台灣的命運也需要去爭取、去決定，這是我對政治的解釋。南社自己的價值觀很清楚，南社所提出來的宗旨是文化和教育，所以我們一直在發聲，在推動教育運動，實際上改變了一些政策，台文系也是南社在下面推，我們也去參加教育部的開會。有一些事情是政策方面的，有些是思想方面的，有些是運動方面的，去處理教育台灣化問題，這當中有個關鍵性的人物，就是鄭正煜老師，他以前就推動教育鄉土化，後來就是教育台灣化，在台灣當然是台灣化啊，不必再解釋，本土當然是台灣啊！我本身喜愛文學，我們也推動文化運動，全台灣第一個文學步道也是我的構想。但是，南社最重要的是替台灣發聲，很多人覺得我們在政治上替台灣發聲，對抗殖民者和中國霸權，這些是大家印象比較深的，其實，我們在教育上也做了不少。

莊：

您認為目前台灣本土化的教育，還有哪些需要努力的？

曾：

台灣的教育，基本的方法論是美國式的，是資本主義社會模式，發展到最後就是高學歷，大學普遍化，說是會提昇人民的素質。但是這種推論不一定正確，有高學歷，但是對自己的歷史、文學、人文等等，一切都不知道，如何提昇人民的素質到一定的程度？如何凝聚大家對這塊土地和歷史的使命感？所以，資本主義社會的方法論，造成了高學歷，但是，教科書的內容沒有改變，殖民時代控制台灣人思想的機制並沒有消除。如果以生產系統的生產、消費、分解來看，學校、老師、教科書的製作是生產的部分。學生讀書之後去考試、拿到學位，然後工作，這是消費。分解是把不要的東西變成垃圾，但是有的東西不是垃圾，可以變成一個力量再回到消費。

國民黨的教育機制，消費的機制—考試—控制在它手中。大考中心的經費，教育部出四億五千萬，17個學校出5千萬，但是大考中心的董事，由那17個學校的校長組成，教育部只能推薦2位。所以屬於教育部的大考中心，權力不屬於教育部。然後由這樣的機構，來決定誰是大考中心的主任，大考中心主任再聘請各科的考試委員，考試委員再找一些老師來出題目充實題庫。自然科學沒問題，社會科學就是統治者本來的東西原封不動還在那裡。這種資本主義機制加上殖民文化複製的教育方式，卻加強了消費機制，如果什麼都不懂還不會中毒，讀越多越糟糕，變成馬酷斯所說的「單向度的人」，喪失否定和批判力，無能力追求制式外的生活方式。那種國文題目，李家同說他只能考30分，余光中說他考不及格，沒幾個人可以考及格，我想連出題老師都考不及格，竟然敢出這樣的題目！這不是傷害別人嗎？已經超出知識良心了，替殖民者用過去的價值觀，來壓迫、剝削、傷害台灣人。

所以，我們南社才會一直主張教育必須改革。李遠哲說教育要鬆綁、要解放，其實，這個才是需要解放，這個解放之後，大家平等，所有族群的東西都排進去。生態平衡就是，所有的體系都在平衡狀態是最穩的，如果一個系統消滅了，必須趕快補上另一個系統，才能維持平衡。但是，沒有幾個人瞭解這個消費系統發生問題了。生產系統到民國96年以後才會改變，台灣史1比1，國文方面，我們費盡力氣拚到50%。消化分解體系就是副刊、電視，沒有改變啊！台灣人的精神體沒有改變，是這種教育永遠沒有改變。南社一直保護杜正勝，是什麼原因？有些民進黨立法委員根本不瞭解這些，說「以台灣主體性實踐」，要如何實踐？「台灣獨立、制憲」是必須做沒錯，能夠馬上做到嗎？沒辦法馬上實現啊！現在掌握權力，教育沒辦法處理，有50%的人民沒有這種思想，如何讓台灣有更好的未來？沒有這種思想就沒有對土地的愛，沒有愛就沒有使命感，沒有做一個人的尊嚴以及做一個人對自己的要求，那麼，教育要做什麼？只是一個教育工具，教育出一個商品，這個商品反而變成台灣的負擔。我這樣講是太主觀，但是，實際上是有某種程度的正確性。學自然科學的人，在經濟、科技方面對社會是有幫忙，但是，靈魂不是這個東西可以建立的，人文不是這個可以建立的。

南社就是在做這些事情，現在澄社和我們一起要把大考中心釋憲，到底根據什麼法律，教育部出四億五千萬經費，那是人民所納的稅，17個學校只出五千萬，17個校長就可以決定大多數董事，可以聘請他們揀過（篩選）的人，那些人來操控大學考試命題，進而引導教學、引導補習班？這對台灣是日日夜夜無止盡的傷害，大學考試、普考、高考等等考試，一共四百五十萬個學生，至少有一半以上每天在讀這類的書。所以，這個問題很嚴重。他們說我：「那幾個很兇的啊！」這樣夠兇嗎？面對這種問題夠兇嗎？沒有啊，悲傷而已。

神祖與土地的頌歌

莊：

您也很關心原住民，寫了4首原住民的詩。您什麼時候開始接觸原住民？

曾：

我做綠色運動開始才接觸到原住民，之前可以說是一片空白。

小時候，我的平埔族阿嬷常常牽著我的手，去替人家求神問卦。我曾寫下這一段話：「帶我去替人求神問卦的平埔祖母，她那雙清癯雙眼皮下的憂傷眼神，一直是我懷念祖母時的心靈通路。這條通路，也曾指引我寫下〈向平埔祖先道歉〉這首詩，雖然這首詩是在1998年完成。」

大約二十幾年前，有一次我去南投的原住民文化園區看原住民跳舞唱歌，那一次的印象，就像我小時候第一次看到海一樣，我覺得他們的歌，好像鼓一樣不斷地擂動我的心，那些原住民男女都很美，好像大自然的兒女那麼自然，那純潔快樂的笑容，眼睛閃爍的光，讓我覺得台灣原住民是一種靈魂。從南投回來之後，那樣的印象時時在我心頭湧動。

我開始做運動之後，接觸到一些原住民知青，討論了一些事情。原住民自治，在日本統治時代就有人講了，但是在90年代的運動，我可能是第一個講的。原住民自治並不是不可能，蘭嶼的達悟一定可以，把核廢料遷走，讓它變成一個國家，他們有自己的社會、自己的生活方式、自己的價值觀，漢人何必去吵他們？從那時候起我就開始關心原住民，這幾年比較有時間看書，我一直在讀原住民的神話，他們的神話很迷人，一讀下去就不想離開。我覺得原住民的命運實在很悲哀，讓漢人欺負了好幾百年，現在他們的語言和文化逐漸消失，原住民的知青已經沒辦法用母語和他們的長老做比較完整的溝通了。

對原住民來說，祭典是很重要的儀式，透過原住民祭典，可以看出他們的信仰、社會結構、風俗、階級、愛情觀、人和人的關係、以及社會團結的力量在哪裡。這些都是很有趣的，我相信漢人沒有這麼好的神話，對土地也沒有像小米祭那麼虔誠，五年祭不只浪漫，還有很多智慧。現在五年祭時，旁邊擺上卡拉 OK ，唱流行歌、台語歌、rock and roll，漢人把他們當作沒有關起來的動物園觀光，我沒辦法接受這樣的歷史發展，特別是原住民命運的發展。於是，就想到用原住民祭典為主題，寫出原住民最重要的主體，雖然沒辦法全部表現，但是祭典是最好的表現，因為在祭典中，大家都必須洗乾淨身體，心裡很乾淨，族人都要回來，大家都必須很虔誠，不能做壞事，唱歌跳舞，把心完全交給神，交給土地和山。我認為這樣的東西必須留下來，我買了大約一百本原住民的書籍，其中也有日文書，特別請人家翻譯，裡面寫到漢人還沒來以前，原住民是怎樣跳舞。但是，我寫的還不夠深入，他們的藝術和思想，以後有機會再寫。

我有個想法：我要將原住民最寶貴的、台灣人應該去欣賞的、屬於台灣的最原始的文化，寫下來。也讓原住民認知到自己的文化是很寶貴的，不能讓它失去。問題是，我有資格寫嗎？我用什麼身份寫？但是，後來我不計較這個問題，我覺得我應該寫，如果我寫得不好，希望他們來寫，寫出比我好，比我完整、更感動人的文學作品。這是我寫原住民長詩的動機。排灣族的祭典，日本人認為是全世界十大祭典之一，故事很豐富，所以我的詩寫那麼長，不是我故意要寫長詩，而是它的文化就是那麼豐富。我寫的時候，沒有特別追求文字的美，主要是忠實，當然文字本身也有美感，但是交代事實的部分，就不必特意用很美的字來表現。

莊：

您寫了鄒族、布農族、和排灣族的祭典，接下來要寫哪一族？

曾：

鄒族的戰祭是台灣人的戰鬥靈魂，戰魂是保護族人和土地的靈魂。布農是很有哲學感的民族，也是很好的戰士，是很幽微，很謙卑的民族，他們唱的歌就是大自然的歌聲，代表細膩幽雅。排灣族則代表藝術、浪漫。這些大概包含了，台灣原住民的三個屬性，就從這三個祭典表現出來，我寫的這些就差不多了，可以做階段性的結束。本來要寫達悟族，因為夏曼．藍波安寫了，我就不再寫了。我是客家人，跳過族群的界線去寫原住民，我相信台灣的詩人沒有人寫這些，喬林、陳黎、楊牧他們是寫了一些，不過他們的寫法和我不一樣。

我寫這些應該感謝原住民，我希望他們的作家會寫得比我好，希望他們來解釋他們自己的事情，可以更深入，更感動人。

客語詩

莊：

您也有河洛的血統，有沒有想要寫河洛話的詩？

曾：

其實我現在使用的語言，差不多都是河洛話比較多。下一本詩集會用台羅和北京話兩種語言，我找一個朋友幫忙變成河洛話，然後我再修改，之後我再重寫，三個程序。目前已經寫了二十首，多半是比較長的詩，大概三十首就可以集成一本詩集了。河洛詩就是用這樣的方式出現。當初我寫客家詩，想要挑戰的是，客家文字是否可以作為寫詩的工具？可以寫抒情、歷史、人物、內心的感覺、抽象的嗎？結果發現都沒問題啊！但是，不是為了挑戰才寫詩，那是自己的體驗，可以寫出很多我想要表達的，例如南進軍去攻打佳冬，激戰十幾個鐘頭，那是事實，我寫了一百多行，用客語寫的。所以，有一天，我希望我可以用河洛話寫詩集。我講這句話，就是需要去思考、去準備。我用北京話寫的題材，改成河洛話也通啊，但是用北京話寫，可能比較多人看得懂。

莊：

您寫客語詩是用客家話思考，寫北京話的詩就用北京話思考，是這樣嗎？

曾：

以語言學的角度來看，每一種語言都有它的area領土，所以當我講客語時，這個網路馬上會跑到客語區，我講北京語時，就會跑到北京語的世界。但是，北京語的世界多多少少會牽連到河洛語和客語的世界，而客語和河洛語的世界，很少會牽連到北京語的世界。我講客語時，北京語和河洛語不會跑進來，我講河洛語時，客語和北京語不會進來，所以，對我來說，客語和河洛語是純粹的area，北京語是混種，有時候台灣北京語會跑出來—用北京語思考台灣的事情。

莊：

您用客語時，別種語言不會跑進來干擾，是母語的關係嗎？

曾：

是母語的關係，不過，我使用河洛語時也是同樣情形，別種語言不會來干擾，但是會借用一些北京語的字，譬如自由、民主、法治，這些本來河洛語是沒有的，不過慢慢會變成河洛語的一部份。對我來講，客語和河洛話這兩種語言都是不會受到干擾的區域。



家庭生活

莊：

您的詩好像很少寫家庭？

曾：

嗯！很少。醫生可能都是這樣吧？！鄭炯明和江自得他們也是很少寫自己的生活。

莊：

您有一首詩寫給您小女兒…

曾：

哈哈哈！這…大家都抗議。前幾天她生日，我跟她說：「爸爸給妳多少錢？讓妳跟朋友吃飯？」我太太就虧我說：「對別的女兒，你不會問要給多少錢，這個女兒你就疼命命，她沒講，你就要給她錢了。」其實我也寫了一首詩給我大女兒，還沒發表。

〈夜合〉是寫給客家女性及我太太，我太太的阿公阿嬷是客家人，她媽媽是河洛人，她阿公阿嬷和他爸爸都可以和我講客家話，有時候她會罵我：「恁這客人！」我就回她：「妳阿公是河洛人還是客家人？」哈哈哈！

〈停留的景色—給三女晴勻〉這首詩也選入詩選裡面，我寫的是父女之情，不完全是現實的。她小時候比較沈默，像松鼠一樣，有時候會搞笑，很有趣。現在長大了還是這樣。我也是很會搞笑，很少人瞭解我這個個性。我這三女靜靜的沒什麼聲音，她讀書成績不是很好，考大學參加甄試時，我出了四個題目讓她準備，結果那四題全都考出來了，她的自傳我幫她寫，我跟她說：「妳甄試時唸這篇自傳，考官的眼睛一定亮起來。」 甄試回來，她說才唸了四句，老師就叫她不必再唸了，我問她：「那老師的眼睛有沒有亮？」她說：「有。」哈哈哈！她讀中山大學，到二年級時她們系主任才知道她是我女兒，那系主任是我本來就認識的朋友。

莊：

您平常很忙，給太太和小孩的時間是不是比較少？

曾：

我覺得自己不是個很好的爸爸，在家庭裡面，和孩子接觸、談話的時間，幫忙他們，或是和他們一起玩，我都不是扮演一個及格的爸爸的角色，但是，有一點必須給我肯定的就是，假日我很喜歡帶孩子出去玩，常常去大貝湖，替他們照相，我很喜歡照相，所以，他們成長的過程，都留下了photo，這一點我沒有失職，其他方面，我覺得自己不及格，都交給我太太，包括我自己回家之後也是交給我太太。四個孩子都是我太太帶大的，當然，有重要事情時，我會參與，但是，不是重要事情參與就好，要常常和他們對話，或是摸摸頭等身體的接觸，和他們沒有距離。這一點我沒做到，我很忙是一個原因，另外，他們可能把我看做社會公眾人物。近年來，我常常觀察花，久了之後整個人變軟了，現在我成了我們家的笑話人物，大概就像〈男人六十歲〉那首詩裡面所寫的，所以他們叫我去當卓別林，去拍廣告。有時候我會故意出一些怪問題讓他們去想，他們也會虧我，我覺得很快樂。

莊：

所以，您不是很嚴肅的爸爸？

曾：

本來就不是嚴肅的爸爸，以前因為時間壓縮，健保以前，我的患者很多，每天晚上，尤其是冬天，要看60個到80個患者，甚至到一百個。那時候正在做衛武營運動，晚上看完診之後，十點又去開會才回來，我自己不覺得累，但是回家之後，大家都在睡覺了。

以前我是比較嚴格，可能主觀上認為爸爸應該怎樣怎樣，孩子都認為我比較嚴格，有一些話不敢跟我講，都是跟我太太講。所以，整體說起來，我做為一個爸爸是不及格的。我太太很辛苦，每天當司機接送我們，煮三餐，每件事都關心，耳提面命。

莊：

您很幸福，有這麼好的太太。

曾：

怎麼講呢？物超所值。

莊：

您和夫人是怎麼認識的？

曾：

我太太是我同學的妹妹，有一次她來高雄找她哥哥，我一看到她，心裡就想：這個女孩子可能是我太太，這樣的feeling是很奇怪的。我閱讀 Jung的傳記，他第一次看到他太太時，也有這樣的感覺。不過，那時我們只是初步認識，我已經六年級，她小我六歲，後來她考上實踐家專音樂系，我在榮總受專科醫師訓練時，才比較密切來往。我喜歡聽我太太唱歌，她對歌曲的詮釋，會讓我感動。還有，她也有客家血液裡面那種勞動的個性。

莊：

現在年輕的客家女性，是不是還保有這種勞動的個性？

曾：

這個問題很好。以美濃做範例，現在美濃的社會結構、成員、組織還是沒有本質上的改變，但是生產方法改變了，整個民族幾千年來累積的勞動習慣也受到挑戰。日本人統治台灣五十年，還沒有徹底改變農業社會的模式，農業社會的客家人很努力讀書，成為教師和公務員等中產階級。國民黨來之後，在資本主義社會裡面，勞動生產方式徹底改變，追求資本主義的價值觀，生活方式改變，加上國民黨中國化的教育，又失去了勞動場所。這樣一來，客家人和其他族群的人就沒什麼不一樣了，他們勞動的能力和耐力，或是對自己命運的感覺，可能就會消失。這樣是好或不好，很難現在就下結論，不過，確實是在改變。不管政治社會怎麼改變，客家人一直很認真讀書，父母很用心培養孩子讀書，所以客家人很多當校長、當老師，但這不是客家人唯一的特色。客家人的特色就是勞動能力，而現在的社會已經不是靠勞動能力來支撐這個族群了。所以，現在的客家女性，最不好的情形是放棄勞動，和其他族群沒什麼差別，好一點的狀況是，她們把這種勞動的能量和還沒有消失的族性，帶入職場裡面，在那裡發揮她們堅強、勤勞、打拚的精神。我可以從一些客家女性發現到這種情形，但是我無法給予量化，我看河洛人和其他族群也是這樣啊。所以，現在我沒辦法回答這個問題，我覺得這是歷史變遷中，社會學族群研究的重要問題。

美感經驗

莊：

您3歲第一次看到海，除了震撼之外，有沒有美的感覺？

曾：

第一眼看到時，是「著驚」的感覺：為什麼有同樣的物質世界，從這邊連到那邊，都看不到盡頭，還會動，有色彩，有聲音，又不能進去裡面，和天這麼接近，是驚嚇到的感覺。後來覺得海這個世界，寬闊得讓人無法走盡，雲在上面飛，海浪一直在變化，海浪的聲音時時刻刻都不一樣，那種美感和感動、以及海的生命力就產生出來了。黃昏時，日頭浮在海面上，映照著一排防風林，真是美！所以，我覺得短短的黃昏，是感動人的一個很重要時刻，而最美的黃昏，是海邊的黃昏。情人感動情人，最重要的時刻就是黃昏，我覺得自己不會唱情歌，就牽著情人的手去海邊，海就會唱歌，那個「海」就是這個「海」吧？！

莊：

您有一首詩〈看海〉，寫不同時期看海的感覺，最後您說年紀比較大時去看海，覺得海沒有對您說什麼。

曾：

對。本來我一直想要聽出海對我說什麼，後來我說給海聽或是帶我的愛人去給它看，常常去海邊游泳玩耍—跟它撒嬌。我高中時，常常一個人騎著腳踏車到海邊，海邊有林投樹、木麻黃和一些野生的植物，還有墳墓。我自己一個人找個樹蔭坐下來看書，中午沒人時，衣服脫了只穿內褲就跳到海裡游泳，起來之後，四處無人，把內褲脫下，放在石頭上曬太陽，然後繼續看書。從高中一年級到大學三年級這六年間，我經常到海邊看海、看書、游泳。我在海邊傾聽大海，想聽出它對我說什麼，卻都聽不出它說什麼，於是，我不吵它了，它說它的、我說我的，它快樂我自得就好。

有一天晚上，我帶一個女孩子到海邊散步，看到鬼，別人都不相信，我沒有辦法解釋那不是鬼，所以，我說我看到鬼。海邊有一條路，海岸邊就是墳地，以前有一些死去的漁民埋在那邊，都是河洛人。我們兩個坐在墳頭看海，忽然從離開海面大約幾公尺的空間浮出一個黑黑的東西，我問我女朋友說：「妳有看到嗎？」她說：「有。」我再問：「那是什麼？」她臉色發白，說不出話來。那個黑黑的東西一直往我們這裡過來，大約離我們30公尺，看不出是什麼。我叫我女朋友離開墳頭，她走到距離我大約十公尺的地方等我，她大概怕我發生事情，不敢走遠。當時我心裡並不害怕，那個黑黑的東西一直過來，我也向它走過去，大約距離十公尺的地方，我還看不出是什麼，然後它就往旁邊走了。我沒有繼續追過去，和我女朋友騎車回去了。後來我問我女朋友她看到什麼，不同的時間問她三次，她都不敢回答。我們相識是她高三的時候，我常常鼓勵她讀書，並沒有什麼 body touch。之後，因為空間隔離，以及家人有意見，我們就分開了。她考上大學之後，有一次我在火車站遇到她，她看到我也對我笑，但是她的表情馬上閃開，我覺得她的表情所寫的，是我們在墳墓的那一幕。本來我想問她：「妳現在覺得那是什麼？」但是我沒問，這是公案。

我常常去海邊，每次回故鄉，我第一個就是去海邊，現在已經都不一樣了，完全被破壞了。

莊：

您高中以前也常常去海邊嗎？

曾：

沒有，高中變成文學青年以後才會一個人去看海，那時候一心就想去看海，好像它在呼喚我一樣，我很自然地很喜歡去找它，在海邊看海、讀書、游泳、欣賞黃昏落日，那裡正好是個彎角，可以看到小琉球，海面上一輪落日，還有幾艘漁船，非常美。宋澤萊寫的〈魔界海域〉就是寫那裡，美得像魔界一樣。

我和我太太訂婚之後，有一天黃昏，我帶她到海邊，看到大約一百隻的海鳥，在天空飛了半個鐘頭左右，牠們飛的形式有十幾、二十種，有時合在一起飛，有時散開，有時高有時低，我看呆了，每一隻鳥飛翔的姿勢都不一樣，我從來沒有在佳冬海邊看過這種鳥有五隻以上一起飛的，那次有一百隻鳥一起飛，飛的樣子是那麼美。我心裡疑惑：這是靈異現象嗎？

莊：

那是什麼季節？

曾：

我不太記得是什麼季節，應該不是冬天…。但是那個情景，我永遠不會忘記，我們兩個看得很感動，我跟我太太講：「這大概是要獻給妳的。」那景象有點像《南方山水的頌歌》裡面一幅群鳥在空中飛舞的照片。

莊：

《南方山水的頌歌》這本詩集您是根據王慶華的照片配詩的嗎？

曾：

基本上是這樣。實際上如果根據照片來配詩，就失去了寫詩的創意，我是用他的照片做一個感動點，然後穿越那個景的世界，寫出我心靈的感受，所以，大部份都是寫我所看到的世界。他帶我去南橫好幾次，也到山上深山裡面，這些詩裡面有很多我的意思，譬如Lily，百合就是一百個合理的心願，台灣百合就是台灣一百個合理的心願，花謝了，明年同樣開花，再說出它一百個心願。

莊：

除了海的美之外，其他還有什麼特別的美感經驗？

曾：

從小到現在，我常常會被美的事物感動。美，包括自然的結構性的美，或是人的美。基本上，美感對一個詩人來講，像水一樣，是不能枯竭的，如果美感乾枯了，這個詩人的生命，可能就不再那麼精彩。詩人不是為美感而活，但是，他的生命裡面，如果失去美的感覺，這個詩人的精神體也差不多要凋謝了。但是，我們講的美感，和目前有些人所說寫詩的文字美是不一樣的，如果說用某一種文字才有美感，那是僵化的，不是美感。生活的體驗當中，很真實、很虔誠、能夠感動人的，那才是美感。有時候一個女性外表看起來很美，但是跟她講幾句話之後，就不想和她說話了，那只是表面的美。最大的美感是：人性裡面能夠感動人的，那比美感更美感。譬如我們做綠色運動，成功之後那種感覺寫在每個人的臉上，那是集體的美感，牽手台灣時，大家臉上的笑容，也是美感。看到花開了，欣賞它各種姿態、顏色，都會在美的感動磁場裡面。

我寫的情詩也是美感的一部份，另外，我對自然很敏感，比較能夠去感受，我有很多詩裡面都有美感。但是，詩不是為了美感而美感，譬如我的客語詩，寫女孩子的腿很粗壯有力，這是不是美感？那是一種勞動與力量的美感。所以，美感的範圍很廣，不過。如果失去真實體驗，只是copy，那就沒有意義了。

愛情觀

莊：

您好像說過，自己從大學之後就一直在談戀愛？

曾：

是…沒錯。不過，我的興趣很多，愛看書，愛下圍棋，愛運動，沒有一件可以讓我定在那裡。大學時代的戀愛不是很熱烈，classic的戀愛，我有自己的道德感。其實，戀愛的過程當中，能夠表現出一個人的品質、關懷、互相對話，但是戀愛的信守往往是很不可靠的，戀愛的結果也沒辦法預測。戀愛也是人的成長的一部份，也是表達個人特質和如何與人相處的一部份，真誠是很重要，但是，在我的體驗中，戀愛也是有需要懺悔的地方，而這個懺悔如果沒有老實表達，也不一定好。我很幸運的是，我戀愛的對象都很純潔、可敬，甚至比我高尚，有時候也會懷念她們，有幾個也還會互相聯絡。男女的感情，有時很微妙，我覺得和結婚好像沒什麼關係。任何心中有愛的人，都應該會愛人，但是，會愛人也多少會帶來困惑。台灣詩人不敢寫情詩，盧騷如果現在這個時代寫《懺悔錄》，可能會失去很多朋友。對台灣人來講，這個還是禁忌。妳看我講得吞吞吐吐的，就知道了。

現在我會把情愛擴大到大自然的觀察，愛情和生死是連在一起的。

莊：

我會問您這個問題是，我覺得一個人，尤其是一個感情敏銳的詩人，他每一次戀愛，都會對他的心靈產生某種作用。所以，愛情對一個詩人來講，應該是很重要的。是不是這樣？

曾：

我想應該是這樣沒錯。男女的感情不只是情慾，也有思想的憧憬，以及體驗一個人表達愛的方式和解釋，並且必須是真誠的。如果能達到這幾項，是很幸福的，而且生命將更加精彩。另外，愛情也是激發想像力的一個很大動力。愛情，好像是讓自己活在一個不同的身體裡面，然後再回來照映自己。所以，雖然我以前談戀愛的女性，很純潔、很高尚，為什麼沒有和她們結婚？可能時空不對，或是因為種種不成熟的觀念，或是自己對愛不夠堅持，或是自己分心去做別的事，這種種都有可能。愛情，也可以看出一個人是不是誠實，我覺得這是很重要的一點，如果自己不夠誠實，就必須對自己做某種程度的修正和懺悔。

我的回答欲言又止，可能讓妳很難解釋。哈哈哈！

莊：

這部分就談到這裡吧。哈哈哈！

時間迷航

莊：

您寫過一首詩〈時間的迷航〉，您說：「時間忽然失去蹤影/墜入無邊無際的空寂/幽暗之心的亮光明滅著/銀河木馬寧靜地旋轉天池」，「沒有緣起/沒有終界/處處都是緣起/處處都是終界」，「每一顆飄離母體的種子/展開孤獨而無法重複的旅程」。

您曾這麼說：「哪裡有時間？只有黑夜和白晝，時間不是永恆的實體。……人沒有黑夜與白晝，只有光與暗……實際上根本沒有時間，如果沒有時間，人就覺得很自在，隨著生的過程好好做一個人，好好感受生命的可貴。」

您的意思是不是人不必受到時間的限制？我不太瞭解……

曾：

其實妳讀到了我這首詩最基本的核心。

我們人是有時間的，比方說妳今天早上要來，這是真實的時間，妳從台北來高雄，這是空間，也是真實的。時間和空間造成人類的歷史和文明變遷，也記錄了人類所做的事情。這是地球上人世間的時間。另外一個時間是宇宙的時間，地球的轉動造成四季的變化，但是，地球轉到太陽前面時，我們說是白天，其實，它是在轉而已，時間是人定的，所以人類把時間用自己的方法來計算和定位，空間也是這樣，這對人類來說是真實的。但是，對宇宙來講，只是地球和月球在轉而已，並不是時間，時間從何處開始、到何處結束？沒有啊！還有一點，它不是人所能計算和預定的，人類必須順從時間和空間的軌道和運作。宇宙的運轉，其實是能量一直在變動，不斷地生滅、滅生，生中有滅，滅中有生。在變動當中，能量一直在燃燒，產生光，熱，和平衡的引力。宇宙只是生滅的過程，和時間沒有關係，而我們把它看做是時間，這樣就自己限制自己了。我們人類為了方便而定出「年、月、日、時、分」等等，其實，時間是依附著生滅而變化，並沒有時間。

我的時間觀，其實就是生滅論，和佛教的觀念很接近。人的生滅是有一定，但是，我們不一定要依照固定的想法，這樣，我們所想的可能會有比較寬闊的對世界的解釋和心境—不斷地生滅，滅了會再生，生了又滅，而「生」永遠活著。人在世間的生滅中抓住「生」，在「生」裡面找到生命的意義。這是我一直要討論的：沒有時間之後，人有什麼？

莊：

這和生死觀念有關連…

曾：

是相關連的，也和人應該怎樣活著有關係。血桐，在一片荒野的邊緣貧瘠地帶中活著，生命就是這樣。所以，我一再談到火，就是這樣，我的客語詩也有這樣的觀念，〈時間的網床〉：「其實沒麼介按做時間/只有光暗个影仔/沒麼介按做四季/只有色彩千變萬化个妝扮/纏著厓算日節/沒時間个世界/係麼介世界/沒四季个人間/係麼介人間/只有惦惦个土地知得」

我讀佛經已經二十多年了，一直讀不懂，最近幾年稍微讀懂，從緣起觀及大乘佛學試圖去瞭解，但是也充滿迷惑。

莊：

江自得醫師說您鼓勵他閱讀佛經。

曾

對，我很鼓勵他，因為他愛思考，又很慈悲，很適合讀佛經，他有慧根，他沒有讀佛經是很可惜的。

孤鳥的旅程

莊：

您在四十歲、五十歲、六十歲時都有寫詩……

曾：

對，我用寫詩重新回頭看自己：到底當下是怎麼想的？做為一個人內部的靈魂和我的執念、我關懷的、我和人的關係是什麼？

莊：

您在〈男人六十歲〉這首詩裡面說：「思緒要柔軟如樹枝，意志要堅定如盤根，心境要平靜如幽林，眼界要高聳如巨木。」

曾：

那是樹木告訴我的。

莊：

我覺得您很愛樹木，對樹的感情很深。

曾：

我快要變成樹人了，哈哈哈！我靜坐時都跟佛陀說：「把我變成樹。」樹，沒什麼慾望，也沒什麼消費，對世間幾乎是無害的，只要陽光和水就會長得很美，還會開花，很單純。這些詩都在大貝湖寫的，我常常在大貝湖裡面人較少的地方，散步、看樹、聽鳥聲、思考，有時候也和樹講話。哈哈哈！

莊：

「思緒要柔軟如樹枝，意志要堅定如盤根，心境要平靜如幽林，眼界要高聳如巨木。」這四項您都有做到吧？

曾：

樹告訴我、要我這樣做，我不知道能不能做到，我想我還沒有做到，這是我對自己的期待，也是對世界上的人的期待。人必須放棄一些東西，尊重生態和生命，讓地球重新活起來。有樹就有花就有蟲、有鳥，景觀很美，空氣很好，變成一個green world，台灣也必須要這樣。所以，這是從小我到台灣、到人類共同的問題。

我很喜歡這四句話，我在寫詩時一直往前，走到一個地方，才發覺自己怎麼走到這裡了？沒想到自己會走到那裡。但是別人沒辦法告訴你怎麼走，別人也沒辦法和你作伴，沒辦法給你任何幫忙。這四句話是我對人類、對地球、對台灣、對自我的期待。如果問我：「對台灣有什麼期待？」我絕對說不出這四句話，就是這樣寫寫寫，就寫到那裡了。詩賦予我一個無法預料的歡喜和surprise，這是做為一個詩人最神秘的體驗，也是對自己和社會最歡喜的獻禮，能夠講這些話，寫出這些詩句，超出了我當初走這條路時所能想到的，我走進去再回來時，居然可以帶回這些東西獻給別人，這是很高興的事，詩人常常會有這樣的感受。譬如我寫給江自得的〈時間迷航〉，我知道江自得寫〈時間筆記〉，我可能和他的意見不同，我用時間與存有，從大自然體驗，加上一些佛教的觀念，也寫了十首組詩。我開始寫第一首時，根本不知道第二首、第三首要寫什麼，但是我知道我要走往那邊去，至於那裡有什麼東西，不一定知道，那是很有趣的事，自己也感到很驚喜。

莊：

您剛剛說到時間和生死的觀念有關連。在〈無題〉（1967.10.15）這首詩裡，您說：「死亡/大自然底父親/來到我身旁 你有一切，又/沒有一切/而無限溫慈 我知道/你底兒子就叫生命」您好像很早思考到生死的問題。

曾：

生命是一體的兩面，佛教所說的業報，就是不斷地輪迴。那時候我是沒有看佛經，是看了一些哲學的書之後，自己做這樣的思考。有了生死的概念，就會面對到個人生命過程當中的意義問題，〈鯨魚的祭典〉最後幾句是很清楚的：「像著名的祭典儀式/在時間的輪帶上重複上演/當某首歌完全佔據了心靈/就大聲梵唱走前去/不管那裡是山是海是火/或是血」當我們追求生命的意義時，不會計較什麼，不管死、活、或危險，仍然走下去。藝術也一樣，台灣獨立運動也是這樣，也是要付出啊！可以說是瘋狂的熱情，這是革命論啊！我後來寫的一些生死的事情，多少會牽涉到這個，寫時間的詩探討到這個，〈快樂問卷〉也牽涉到這個。在地球這個空間裡，人被賦予具體的形體，生之前和死之後，我們沒辦法決定、沒辦法討論、也不必討論，生命的意義就在生和死之間的過程當中產生。

莊：

「廣漠的海洋/該飛向哪裡 緊貼波濤和陸地的界痕/拍擊孤獨的翅翼/寂寞的旅程/隱藏著前方的信念吧 追求生命中短暫的夢/或者，必須完成的夢/不停地翻飛地平線/到達可能的地方 也許，是不可預測的命運/追逐著牠/向未知的世界」這首〈孤鳥的旅程〉寫的是不是您自己？

曾：

最近我發覺已經把這樣的感覺從概念變成一種體驗，感覺自己一定要走自己的路。其實，我是一直走自己的路，不可能走我朋友的路，我希望我的朋友走他們的路，能夠越走越好，越來越開闊。以前我感覺自己好像還沒有走出一條很遠的路，前面好像還有什麼在等待我的。現在我有了必須要一直走下去的感覺，什麼都不能夠束縛我，對語言、題材、人家的觀念說再見，我要自由，要走自己的路。這就是孤單和理性去追求未來的創作世界。

舉一個例子，台灣詩人為什麼不能寫詩劇？為什麼不能寫感動人的長詩、史詩？聶魯達寫一萬五千行的詩，沃克特也寫了一萬多行，他們用一萬多行的詩，來表達他們的人生觀、歷史觀、世界觀、和生存的哀愁與希望，他們花五年、十年的時間寫，我們台灣的詩人呢？可能沒有人做這樣的思考。我寫《戰後台灣反殖民與後殖民詩學》最大的用意在這裡。有人不瞭解我的用意，說我罵這個批評那個。如果台灣詩人還這樣想，我想再寫一百年也沒有用。這是第一個孤單，是很歡喜的孤單，因為知道自己要走到哪裡，不會寂寞。

其次，自己的想法別人不一定同意，甚至以前很好的朋友也不一定贊同，覺得我很怪、很孤僻、不好相處。但是，不必計較這些，實際上自己要追求更遠時，會變成孤立。譬如寫《戰後台灣反殖民與後殖民詩學》這本書，會得罪很多人。這種就不一定是歡喜的孤單，但是也是正面的孤單。台灣的詩人和思想者，必須要自我反省、自我批評，在自己的思想領域，建構自己的思想體系做更多的努力。這些，台灣詩人多半沒有做好。日本有思想家，京都學派西田哲學用佛教的空觀來超克西方的虛無觀，日本有建立自己的哲學系統和論述，台灣則沒有，中國文化沒有啊。在台灣的中國文化主義者，都是拿外國的東西來壓台灣，他們自己也沒有。

台灣論述的思想、真誠和目標，我在《戰後台灣反殖民與後殖民詩學》這本書裡面講得很清楚，世界已經到五級了，我們只到三級至四級，但是，我們如果誠實地說我們只到三至四級，一定會陷入孤單，因為沒有人自認為是三至四級。這種批判我可以接受，但是希望更多人可以超越。日本一個作家得到諾貝爾獎，同一個時空最少就有五個作家有資格得獎，所以一個作家得諾貝爾獎，並不是只有他一個得獎，而是十幾個作家一起得獎，由他代表，表示十幾個作家都有這樣的實力，這是五級的。如果是四級的，大概就更多了，最少有幾十個。我們不要以第三級做為尖塔。所以，這種思想的辯證者，如同蘇格拉底所說的：我寧願認為自己不夠，甚至無知。這就必須忍受孤單，甚至人家要你吃毒藥。

另外，有些事情別人不一定和你一樣的想法，社會運動也一樣，人家也會批評你、講你的閒話。這時你要怎麼樣？問題就在你不在他：這是不是會影響你想好了要做的事情？你是不是真的是這樣？如果都不是，對你來講就沒有關係了，你只有走孤鳥一條路而已。這是創作以外類似的情形，在思想、運動方面都是這樣。朋友都說：「你不是孤鳥啦！朋友這麼多！」確實我朋友很多，而且河洛人比較多。其實，某種方面來看，台灣的文學家、思想家、運動工作者，如果有孤鳥概念，就會一直要求自己、不斷地進步。但是，也不能失去和人家分享的機會，只是對人家所說的一些不必要的話語，就比較不會計較了。

這首詩最後說的，其實是不可知的命運在追你，將你飛到未知的世界。這是觀念的詩，也是一個人的成長。有時候歷史不像我們所想的那樣，馬克斯說歷史決定論，意思是不必太費心力，歷史的命運會決定一切，有個方向早在前面等你了。事實並不是這樣啊，但是從某個地方來看，他的歷史決定論又好像是對的。這是很有趣的事情。

莊：

　　您這十幾首最近寫的詩，有什麼要特別提出來談的嗎？

曾：

　　台灣詩人比較少寫類似這種風格、用語、題材的詩，有一種不馴服的企圖。妳對這幾首詩有什麼意見？

莊：

　　我覺得這幾首寫台灣的詩，會給讀者比較大的刺激，另外六首情詩，其實也不一定限定在情詩來看，也可以做不同的解讀。

曾：

　　這幾首情詩，特別是〈水紋〉、〈憂傷的留言〉、〈四季的眼神〉，都可以做不同的解釋。如果用情詩來讀，也是很pure的情詩，如果以土地、人生的意義來看也可以。

莊：

　　我覺得這六首情詩，如果用情詩來讀，好像您很憧憬那種「合一」的感情境界，是不是這樣？

曾：

　　這是經過戀愛之後的綜合體驗，比較至情的。其中有互相對話的harmony和平等，其意象不只是人和body，還有土地、四季變化、聲音、色彩，裡面有很多意象，不是單一的。我不是故意要這樣寫，我覺得應該這樣寫就寫了，也不覺得不順。這也是在挑戰台灣詩壇：台灣派的詩人，情詩要怎麼寫比較好？我這樣寫了，你們要怎樣寫？希望你們寫得比我好。

　　我在寫的時候，並沒有想到會變成這樣，就是覺得情詩不應該像以前那樣寫，就這樣寫了。我寫出來的，有直接有間接，有遠有近，有闊有深。我自己「嘔咾」自己。

莊：

　　哈哈哈！

　　這首〈衣服〉很有意思…

曾：

　　這是批判資本主義的物化現象，及自我與物質的迷亂。

莊：

　　讓讀者去想：衣服和人，哪一個才是主體？

曾：

　　就是這樣一直辯證，到底你是人，或衣服是人？衣服在穿你，或是你在穿衣服？我是用衣服在穿人的感覺，來質疑人，這也是對物質，自己外表的價值觀的概念。時尚也是這樣，人到百貨公司買了很多衣服，到底是人在穿衣服，或是衣服在穿人？衣服說：「那是我啊！」

　　除了六首情詩以外，其他有幾首是台灣命運的、當下的集體感受，命運要走到哪裡？你要相信什麼？殖民者是如何欺負你的？最近我還寫了一首〈殖民的幽靈遠離了嗎〉：「我們一樣有大地有河流有平原有高山有海洋/在這裡養育了無數美好生動的生命，以及愛。」「我們所有的愛/為什麼不能擁有一個沒有殖民幽靈的世界」到現在殖民幽靈並沒有走啊！做為一個人，不去爭取不受迫害、不受殖民命運歷史輪迴的苦難嗎？最近就是在寫這類的詩，以後大概就要寫更寬廣的，看看能不能寫詩劇，這必須要很大的努力。

莊：

　　題材應該沒問題吧？！

曾：

　　題材是沒問題。不過，有兩個問題要考慮：第一是做為一個詩人的思想深度、寬度和眼光，如何結構詩作，讓它產生藝術的魅力，能夠撼動人，又有美感。如果台灣作家不去作，台灣的文學可能還會停離在比較低的等級。

　　我們就談到這裡吧！

感謝妳！

莊：

　　謝謝您！